ГЕНЕЗИС КОНФЛИКТА: интервью с экс-Послом Колумбии в России А.Л. Кабальеро
Россия не приемлет НАТО у своих границ: Лопес Кабальеро
Международная редакция Богота D.C., 27 февраля 2022г.
В интервью газете El Nuevo Siglo (Новый век) Альфонсо Лопес Кабальеро, до недавнего времени посол Колумбии в России, анализирует первопричины конфликта, а также возможные сценарии его развития и российскую точку зрения
EL NUEVO SIGLO: ¿Что сейчас происходит на Украине?
ALFONSO LÓPEZ CABALLERO: Россия ни при каких обстоятельствах не приемлет присутствие НАТО на своих границах. Украина заигрывает с этой Организацией и стремится стать полноправным ее членом.
В то же время НАТО продолжает поставлять на Украину вооружение, а в последние недели появилась информация о поставках на Украину вооружения и амуниции из США, Канады, Франции и Великобритании. Германия оставалась единственной страной, отказавшейся поставлять вооружение. Таким образом Украина настолько вооружилась и укрепилась, что это стало вызовом для России, которая, учитывая многократные вторжения на ее территорию, почувствовала угрозу своей безопасности ввиду возможности вступления Украины в члены НАТО.
ENS: То, что Россия разыграла карту наступающих военных действий на Украине, — это вопрос, который давно назревал или же он возник только сейчас?
ALC: Думаю, это была продуманная и взвешенная реакция России и Владимира Путина на то, что Украина все больше выходит на военную орбиту НАТО, что для россиян неприемлемо. Если спросить на улице любого русского, что он думает, он ответит, что не чувствует себя агрессором, а скорее, реагирует на возможную угрозу.
Россияне чувствуют угрозу, поскольку НАТО полностью окружает Россию. На севере в альянс вошли страны Балтии (Литва, Эстония и Латвия), которые когда-то были частью Советского Союза. На юге у них была Турция, и они добавили к этому военному союзу Польшу и Молдову.
С другой стороны, Украина и Белоруссия, также входившие в состав Союза Советских Социалистических Республик (СССР) и говорящие на родственных русскому славянских языках, представляли собой «подушку безопасности» для России. У России нет природных барьеров, которые остановили бы возможного захватчика, таких, как река или горная цепь, и именно поэтому это такой чувствительный для страны вопрос.
И это не только поддержка стран НАТО. На Украине у части населения обострились антироссийские настроения (другая часть симпатизирует России или имеет русское происхождение, как в случае двух самопровозглашенных республик Донбасса и Луганска, которые Россия только что признала).
На территории Украины официально запрещено использование русского языка, в то время как 80% украинцев двуязычны и говорят по-русски. Столкновения между ополченцами самопровозглашенных республик и вооруженными силами Украины нарастали, конфронтация усиливалась, так что ситуация накалялась до тех пор, пока не достигла точки кипения.
ENS: С точки зрения дипломатии, была ли эта вспышка ожидаема в той форме и объеме, которые она приобрела сегодня?
ALC: Да, было ощущение, что в какой-то момент возникнет конфликт, потому что за всем этим стоят два исторических фактора. С одной стороны, Россия считает, что Соединенные Штаты и НАТО в свое время взяли на себя обязательство перед СССР о непродвижении НАТО на восток, если Михаил Горбачев позволит Германии воссоединиться, как это и произошло. Россия сожалеет, что это обещание не было выполнено, так как НАТО постоянно продвигался на восток, пока не достиг российских границ.
С другой стороны, существует Будапештский меморандум: когда распался Советский Союз, некоторые входившие в его состав республики обладали ядерным потенциалом, и мир был крайне обеспокоен возможным распространением ядерного вооружения.
Чтобы договориться с Украиной о передаче ею своего ядерного оружия России, был подписан так называемый Будапештский меморандум, в котором западные державы и сама Россия обязались соблюдать целостность украинских границ. Но когда на Украине к власти пришло антироссийское правительство, Кремль, в нарушение указанного меморандума, присоединил крымский полуостров к России. Именно эти два фактора с самого начала накаляли ситуацию.
ENS: Некоторые аналитики говорят, что ни США, ни НАТО не собираются предпринимать никаких вооруженных действий в Украине. Вы разделяете это мнение?
ALC: Да, полностью. Президент Джо Байден уже заявил, что не направит американских солдат на территорию Украины. Американское общественное мнение после того, что произошло в Афганистане, весьма неблагосклонно относится к ввязыванию США в новые конфликты. Они применят санкции к России и, в случае необходимости, могут оказать материальную поддержку Украине, но мы не увидим американских солдат, воюющих с русскими на территории Украины.
ENS: Считаете ли Вы, что последние действия России еще больше ослабят отношения Кремля с администрацией Джо Байдена?
ALC: У России очень сложные отношения с демократами, которые сейчас возглавляют правительство США. Во время президентства Барака Обамы произошло несколько расширений НАТО на восток, что еще больше ухудшило ситуацию. Отношения между этим политическим сектором США и Россией никогда не были хорошими, вплоть до того, что одному из послов Обамы, Майклу Макфолу, Россия отказала в визе для въезда в страну.
ENS: Некоторые аналитики считают, что экономические и финансовые санкции, введенные против России, направлены на то, чтобы ослабить поддержку Владимира Путина со стороны населения России и вынудить его передать власть. Как Вы думаете, такое мнение правомерно?
ALC: Может быть. Но если посмотреть, насколько эффективны санкции, направленные на свержение правительств, то Куба является ярким примером того, что такие санкции не всегда работают. Сколько времени уже эта карибская страна загнана в угол, а «кастризм» продолжает там доминировать. Сегодня может случиться нечто катастрофическое, если Россию отключат от системы SWIFT, через которую осуществляются все международные валютные операции. Россия будет исключена из мировой экономики, и это будет иметь серьезные последствия.
Например, Испания ежегодно принимает около миллиона российских туристов. Если Россия будет отключена от системы SWIFT, кредитные карты туристов не будут приниматься, что сделает невозможным их пребывание в стране. Не говоря уже о последствиях для самой Испании: ведь туризм является важным источником дохода для ее экономики, и такой санкционный шаг может привести к потере миллиона туристов в год.
ENS: Вы считаете что ситуация, возникшая в середине недели, скоро закончится?
ALC: Да. Я считаю, что это должно скоро закончиться, потому что взаимозависимость Европы и России очень велика, и жизненно важным фактором являются поставки газа. Думаю, что решение заключается в том, чтобы Украина приняла статус, аналогичный статусу Финляндии, т.е. страны, которая поддерживает торговые и политические отношения с Западом, но не входит ни в какие военные альянсы.
В рамках этого статуса Финляндия исключает возможность участия в военном союзе и оставляет за собой полную свободу выбора торговых партнеров и формата переговоров с ними. Я считаю, что именно к этому должна прийти Украина.
В пятницу стало известно, что В.Зеленский предложил России провести переговоры с целью поиска выхода из создавшегося конфликта. Владимир Путин предложил провести их в Минске. Я думаю, что на такой встрече мог бы обсуждаться возможный нейтралитет Украины и ее исключение из военных союзов.
ENS: Вы только что упомянули о поставках российского газа. Какую роль играет этот сырьевой товар в разгоревшемся конфликте?
ALC: Колоссальную. Европа почти на 50% зависит от российского газа для удовлетворения своих энергетических потребностей. В Германии, например, половина этого объема идет на отопление домов в зимний период. Другая часть используется в промышленности, поэтому газ играет очень важную роль, причем для обеих сторон: для России очень важна плата, которую она получает за этот товар. Между Россией и Европой так много взаимосвязей, что, я думаю, уже сегодня некоторые круги оказывают давление с целью достижения соглашения, которое положит конец конфликту.
ENS: Может ли Колумбия направить войска для военной эскалации в Украине?
ALC: Это полная ерунда. Колумбия не входит в НАТО. У нее есть определенные партнерские отношения с альянсом, и мы надеемся, что «дверь» для сотрудничества приоткроется еще немного, но Колумбия не является полноправным членом этой военной организации и не имеет никаких обязательств направлять свои войска в случае нападения на любую из стран-членов альянса. Это не имеет никакого смысла, и этого не произойдет.
ENS: Недавно у нас возник спор с Россией по поводу некоторых заявлений министра обороны (Колумбии-ред.) о том, что мобилизация венесуэльских сил в районе границы (с Колумбией-ред.) происходит якобы при технической поддержке России (министр обороны Колумбии назвал это «иностранным вмешательством»-ред.). Как Вы думаете, Колумбия поспешила осудить вмешательство?
ALC: В Латинской Америке, которая считается «задним двором» Соединенных Штатов, подавляющее большинство стран против США. Единственная страна, которая является настоящим союзником Вашингтона, — это Колумбия. Если бы мы знали, как хорошо разыграть эту карту, мы могли бы получить некоторую выгоду.
ENS: Если представить возможный хакерский взлом или вмешательство иностранных сил в выборы в Колумбии — эти опасения имеют под собой почву? Россия могла бы вмешаться в колумбийскую избирательную кампанию?
ALC: Это всегда возможно, учитывая современную киберреальность.
Международная редакция Богота D.C., 27 февраля 2022г.
В интервью газете El Nuevo Siglo (Новый век) Альфонсо Лопес Кабальеро, до недавнего времени посол Колумбии в России, анализирует первопричины конфликта, а также возможные сценарии его развития и российскую точку зрения
EL NUEVO SIGLO: ¿Что сейчас происходит на Украине?
ALFONSO LÓPEZ CABALLERO: Россия ни при каких обстоятельствах не приемлет присутствие НАТО на своих границах. Украина заигрывает с этой Организацией и стремится стать полноправным ее членом.
В то же время НАТО продолжает поставлять на Украину вооружение, а в последние недели появилась информация о поставках на Украину вооружения и амуниции из США, Канады, Франции и Великобритании. Германия оставалась единственной страной, отказавшейся поставлять вооружение. Таким образом Украина настолько вооружилась и укрепилась, что это стало вызовом для России, которая, учитывая многократные вторжения на ее территорию, почувствовала угрозу своей безопасности ввиду возможности вступления Украины в члены НАТО.
ENS: То, что Россия разыграла карту наступающих военных действий на Украине, — это вопрос, который давно назревал или же он возник только сейчас?
ALC: Думаю, это была продуманная и взвешенная реакция России и Владимира Путина на то, что Украина все больше выходит на военную орбиту НАТО, что для россиян неприемлемо. Если спросить на улице любого русского, что он думает, он ответит, что не чувствует себя агрессором, а скорее, реагирует на возможную угрозу.
Россияне чувствуют угрозу, поскольку НАТО полностью окружает Россию. На севере в альянс вошли страны Балтии (Литва, Эстония и Латвия), которые когда-то были частью Советского Союза. На юге у них была Турция, и они добавили к этому военному союзу Польшу и Молдову.
С другой стороны, Украина и Белоруссия, также входившие в состав Союза Советских Социалистических Республик (СССР) и говорящие на родственных русскому славянских языках, представляли собой «подушку безопасности» для России. У России нет природных барьеров, которые остановили бы возможного захватчика, таких, как река или горная цепь, и именно поэтому это такой чувствительный для страны вопрос.
И это не только поддержка стран НАТО. На Украине у части населения обострились антироссийские настроения (другая часть симпатизирует России или имеет русское происхождение, как в случае двух самопровозглашенных республик Донбасса и Луганска, которые Россия только что признала).
На территории Украины официально запрещено использование русского языка, в то время как 80% украинцев двуязычны и говорят по-русски. Столкновения между ополченцами самопровозглашенных республик и вооруженными силами Украины нарастали, конфронтация усиливалась, так что ситуация накалялась до тех пор, пока не достигла точки кипения.
ENS: С точки зрения дипломатии, была ли эта вспышка ожидаема в той форме и объеме, которые она приобрела сегодня?
ALC: Да, было ощущение, что в какой-то момент возникнет конфликт, потому что за всем этим стоят два исторических фактора. С одной стороны, Россия считает, что Соединенные Штаты и НАТО в свое время взяли на себя обязательство перед СССР о непродвижении НАТО на восток, если Михаил Горбачев позволит Германии воссоединиться, как это и произошло. Россия сожалеет, что это обещание не было выполнено, так как НАТО постоянно продвигался на восток, пока не достиг российских границ.
С другой стороны, существует Будапештский меморандум: когда распался Советский Союз, некоторые входившие в его состав республики обладали ядерным потенциалом, и мир был крайне обеспокоен возможным распространением ядерного вооружения.
Чтобы договориться с Украиной о передаче ею своего ядерного оружия России, был подписан так называемый Будапештский меморандум, в котором западные державы и сама Россия обязались соблюдать целостность украинских границ. Но когда на Украине к власти пришло антироссийское правительство, Кремль, в нарушение указанного меморандума, присоединил крымский полуостров к России. Именно эти два фактора с самого начала накаляли ситуацию.
ENS: Некоторые аналитики говорят, что ни США, ни НАТО не собираются предпринимать никаких вооруженных действий в Украине. Вы разделяете это мнение?
ALC: Да, полностью. Президент Джо Байден уже заявил, что не направит американских солдат на территорию Украины. Американское общественное мнение после того, что произошло в Афганистане, весьма неблагосклонно относится к ввязыванию США в новые конфликты. Они применят санкции к России и, в случае необходимости, могут оказать материальную поддержку Украине, но мы не увидим американских солдат, воюющих с русскими на территории Украины.
ENS: Считаете ли Вы, что последние действия России еще больше ослабят отношения Кремля с администрацией Джо Байдена?
ALC: У России очень сложные отношения с демократами, которые сейчас возглавляют правительство США. Во время президентства Барака Обамы произошло несколько расширений НАТО на восток, что еще больше ухудшило ситуацию. Отношения между этим политическим сектором США и Россией никогда не были хорошими, вплоть до того, что одному из послов Обамы, Майклу Макфолу, Россия отказала в визе для въезда в страну.
ENS: Некоторые аналитики считают, что экономические и финансовые санкции, введенные против России, направлены на то, чтобы ослабить поддержку Владимира Путина со стороны населения России и вынудить его передать власть. Как Вы думаете, такое мнение правомерно?
ALC: Может быть. Но если посмотреть, насколько эффективны санкции, направленные на свержение правительств, то Куба является ярким примером того, что такие санкции не всегда работают. Сколько времени уже эта карибская страна загнана в угол, а «кастризм» продолжает там доминировать. Сегодня может случиться нечто катастрофическое, если Россию отключат от системы SWIFT, через которую осуществляются все международные валютные операции. Россия будет исключена из мировой экономики, и это будет иметь серьезные последствия.
Например, Испания ежегодно принимает около миллиона российских туристов. Если Россия будет отключена от системы SWIFT, кредитные карты туристов не будут приниматься, что сделает невозможным их пребывание в стране. Не говоря уже о последствиях для самой Испании: ведь туризм является важным источником дохода для ее экономики, и такой санкционный шаг может привести к потере миллиона туристов в год.
ENS: Вы считаете что ситуация, возникшая в середине недели, скоро закончится?
ALC: Да. Я считаю, что это должно скоро закончиться, потому что взаимозависимость Европы и России очень велика, и жизненно важным фактором являются поставки газа. Думаю, что решение заключается в том, чтобы Украина приняла статус, аналогичный статусу Финляндии, т.е. страны, которая поддерживает торговые и политические отношения с Западом, но не входит ни в какие военные альянсы.
В рамках этого статуса Финляндия исключает возможность участия в военном союзе и оставляет за собой полную свободу выбора торговых партнеров и формата переговоров с ними. Я считаю, что именно к этому должна прийти Украина.
В пятницу стало известно, что В.Зеленский предложил России провести переговоры с целью поиска выхода из создавшегося конфликта. Владимир Путин предложил провести их в Минске. Я думаю, что на такой встрече мог бы обсуждаться возможный нейтралитет Украины и ее исключение из военных союзов.
ENS: Вы только что упомянули о поставках российского газа. Какую роль играет этот сырьевой товар в разгоревшемся конфликте?
ALC: Колоссальную. Европа почти на 50% зависит от российского газа для удовлетворения своих энергетических потребностей. В Германии, например, половина этого объема идет на отопление домов в зимний период. Другая часть используется в промышленности, поэтому газ играет очень важную роль, причем для обеих сторон: для России очень важна плата, которую она получает за этот товар. Между Россией и Европой так много взаимосвязей, что, я думаю, уже сегодня некоторые круги оказывают давление с целью достижения соглашения, которое положит конец конфликту.
ENS: Может ли Колумбия направить войска для военной эскалации в Украине?
ALC: Это полная ерунда. Колумбия не входит в НАТО. У нее есть определенные партнерские отношения с альянсом, и мы надеемся, что «дверь» для сотрудничества приоткроется еще немного, но Колумбия не является полноправным членом этой военной организации и не имеет никаких обязательств направлять свои войска в случае нападения на любую из стран-членов альянса. Это не имеет никакого смысла, и этого не произойдет.
ENS: Недавно у нас возник спор с Россией по поводу некоторых заявлений министра обороны (Колумбии-ред.) о том, что мобилизация венесуэльских сил в районе границы (с Колумбией-ред.) происходит якобы при технической поддержке России (министр обороны Колумбии назвал это «иностранным вмешательством»-ред.). Как Вы думаете, Колумбия поспешила осудить вмешательство?
ALC: В Латинской Америке, которая считается «задним двором» Соединенных Штатов, подавляющее большинство стран против США. Единственная страна, которая является настоящим союзником Вашингтона, — это Колумбия. Если бы мы знали, как хорошо разыграть эту карту, мы могли бы получить некоторую выгоду.
ENS: Если представить возможный хакерский взлом или вмешательство иностранных сил в выборы в Колумбии — эти опасения имеют под собой почву? Россия могла бы вмешаться в колумбийскую избирательную кампанию?
ALC: Это всегда возможно, учитывая современную киберреальность.